درود دوست گرامی، پوزش بابت اینکه دیر پاسخ می دهم. …

دیدگاه فرستاده شده در ایرادات برهان صدیقین ابن سینا در اثبات وجود خدا نویسنده: Admin.

درود دوست گرامی، پوزش بابت اینکه دیر پاسخ می دهم.

دو عبارتی که شما برای من فرستادید قدری گنگ است. بنابر این باید آن را باازنویسی کنیم. اما پیش از آن در برهان صدیقین یا امکان و وجوب چنین استدلال شده، هر آنچیزی که در جهان ما است ممکن الوجود است و به موجودی فراتر از خود برای موجودیت نیاز دارد. تا اینجا را دانستیم. سپس ابن سینا استدلال کرده که این ممکنات دست آخر به یک علت نخست نیاز دارند که بی علت است و وجودش ضروری است و آن علت نخست خدا است.

دیوید هیوم استدلال کرده که دلیلی ندارد مجموعه این ممکنات هم ممکن الوجود باشد بلکه می تواند موجودیت اجزا را تضمین کند یعنی مجموعه ممکن الوجودها ممکن است ممکن الوجود نباشد.

برهان نیازمند اثبات ممکن بودن جمیع عالمیان است، اما نمی‌تواند مدعی ممکن بودن مجموع عالمیان باشد.

در عبارت بالا به جای «جمیع همه ی عالمیان» می توانیم بنویسیم همه موجودات. یعنی برهان شرح داده که تک تک موجودات (آنچه در جهان وجود دارد) چطور ممکن الوجود است اما نتوانسته شرح بدهد که مجموعه آنها یا همه ی عالم هم ممکن الوجود است. اهمیت این گفته این است که اگر عالم ممکن الوجود نباشد آنوقت ما واجب الوجود خودمان را پبدا کردیم و از اینرو وجود خدا اثبات نمی شود.

آقای آملی هم بر طبق مطلبی که فرستادید چنین استدلال کرده:

بطلان اشکال از این جهت است که مستشکل گمان برده در استدلال از امکان ماهوی، وجود مجموع عالمیان استفاده شده است.قضیه مورد استفاده در این برهان این است که ممکن بدون استفاده از غیر، هرگز موجود نمی شود و این قضیه ای حقیقیه است که بر جمیع ممکنات، نه مجموع آن ها صادق است.

دوباره مطلب آملی را بازنویسی کنیم. آملی می گوید ایراد گفته ی هیوم این است که گمان برده که مجموع وجود عالمیان هم (یا همان جهان) ممکن الوجود است. در صورتی که برهان جمیع ممکن الوجودها یا تک تک ممکن الوجودها را بررسی کرده نه ممکن الوجودی مجموعه ی عالم را.

از استدلال آملی اینچنین برمی آید که او هم پذیرفته که جهان لزما ممکن الوجود نیست اما پاسخ هیوم را نداده فقط حرف خودش را دوباره تکرار کرده. اینکه جهان ممکن الوجود نیست ایراد استدلال است چون اگر ممکن الوجود نباشد آنگاه واجب الوجود لزوما خدا نیست. آملی این را جواب نداده؛ فقط دوباره چنین شرح داده که تک تک اعضا ممکن الوجود هستند.

Admin همینطور نوشت:

ایرادات برهان صدیقین ابن سینا در اثبات وجود خدا
سپاس از شما دوست گرامی. همانطور که در پاسخ کامنتگذار پیشین نوشته بودم، باید فرصت کنم یک مطلب درباره ی ملاصدرا بنویسم که متاسفانه هنوز موقعیت پیش نیامده. مطلب آخر ایشان را هم آن موقع مفصل تر پاسخ می دهم. پیروز باشید.


ایرادات برهان صدیقین ابن سینا در اثبات وجود خدا
سپاس از شما دوست گرامی. به نظرم شما برهان صدیقین ابن سینا را با برهان دیگری به نام برهان صدیقین جا به جا گرفتید. برهان صدیقین (به معنای درست ترین و استوارترین برهان) هم به برهان ابن سینا گفته می شود و هم به برهان ملاصدرا. فلسفه ملاصدرا شبیه ابن سینا است اما همان نیست. ویژگی هایی که اشاره کردید به متافیزیک ملاصدرا شباهت دارد نه به متافیزیک ابن سینا یا آنطور که پیشتر برایتان نوشتم من چنین چیزی در فلسفه ی ابن سینا ندیدم.

God is pure existence without essence, quality or property that undergoes change or motion. The origins of this doctrine lie in Avicenna’s account of radical contingency that considers the distinction between Necessary and contingent to lie in the simplicity of existence of the Necessary producing the complexity of the existence and essence of the contingent, where the contingent is an existent to whom accidents pertain bundled in what is known as their ‘essence’.

در مورد ملاصدرا همانگونه که دوست دیگری هم در این صفحه اشاره کرده بودند باید در فرصت مناسب یک مطلب جدا بنویسم. پیروز باشید.


ایرادات برهان صدیقین ابن سینا در اثبات وجود خدا
سپاس از شما دوست گرامی. استدلال نخست معتبر (valid) است اما به نظرم بی عیب (sound) نیست. من در جایی ندیدم ابن سینا استدلال کند که خدا وجود است. تا آنجا که من خواندم استدلال ابن سینا شبیه استدلال دکارت است یعنی وجود خدا از ذات خدا منفک نیست. یعنی ذات خدا لزوما وجود خدا را ضروری می کند. این بدین معنا نیست که ذات همان وجود است. وجود یک خاصیت است برای ذات که در مورد خدا این خاصیت از ذات آن منفک نیست؛ اما همان هم نیست. در متن فارسی که شما برای من فرستادید، تا آنجا که متوجه شدم، آمده که ذات همان وجود است. بنابر این در استدلال نخست شما مفروضات صحیح نیستند مگر اینکه متن خودتان را مستند قرار دهید. در غیر اینصورت خدا «موجود» است یعنی حایز وجود است و مخلوق هم موجود است و خود وجود نیست.

در مورد استدلال دوم فرض اول و دوم نادرست است. هر چه که هست هست و چیزی غیر از هست نیست. در اینجا وجود در مفهوم هستن و بودن مستتر است. اگر هست پس هست و اگر نیست پس نیست. نیستی نمی تواند باشد. نمی توانید بگویید عدم هست. عدم یعنی نبودن و نیستی. هر چه هم که هست موجود است یعنی حایز وجود است؛ خود وجود نیست. فرض سوم این است که چون ذات و وجود دو چیز هستند پس اگر ذات وجود نیست حتما عدم است. مثل اینکه استدلال کنیم دانایی و وجود دو چیز هستند پس اگر دانایی وجود نیست لابد عدم است.

اما یک ایراد در استدلال ابن سینا بود که من در متن اشاره نکردم و آن هم اینکه وجود ممکن الوجود کل زنجیره ی ممکن الوجودها را ضروری می کند یعنی ممکن الوجود نمی تواند باشد مگر اینکه کل زنجیره ی معلولی عالم، واجب الوجود بشود. صرف امکان وجود مستلزم وجود زنجیره ی ممکن الوجودها است.


دیدگاههای دیگر Admin

از اقدامات شیعیان ایرانی: خراب کردن دیوار کعبه و تبدیل حجرالاسود به سنگ کاسه توالت
توالت دهان آن کسی است که تو را جهت پایین آوردن میانگین آی کیو ایرانیان پس انداخته!
مسلمان! مومن! عقب افتاده! بی سواد! یکی بیست سال ریده / شاشیده به حجر الاسود، تو هم رفتی زندگی ات را نقد کردی برای سفر حج که با سنگ کاسه توالت لب به لب بگذاری؛ این وسط جرم من چیست؟ من که فقط مطلب را نقل کردم و منبع را هم گذاشتم. برو خودت با قرامطیان جهاد فی سبیل الله کن که چرا یک تکه سنگ شاشیده اند. بعد هم از لج من حسابی حجرالاسود را ماچ کن!

(با دو سال تاخیر در پاسخ این کاربر دهان دریده!)


از اقدامات شیعیان ایرانی: خراب کردن دیوار کعبه و تبدیل حجرالاسود به سنگ کاسه توالت
به کتاب چاپ یک انتشارات دانشگاهی مانند دانشگاه ییل که یک متخصص در این زمینه نوشته باشد، اصطلاحا می گویند منبع معتبر! جای اینکه سه بار بنویسی چه را قبول داری و چه را قبول نداری، یکبار مطلب و منابع را نگاه کن.


توهین به کورش کبیر در دانشگاه تبریز
این «دونستن» تو و امثال تو من یکی را در این چهاردهپانزده سال که با شما جانوران آشنایی داشتم هلاک کرد!
البته باید اعتراف کنم هنوز نفهمیدم این «تورک» مورد اشاره تو یعنی چی! از بس که دونستید و بعد این دانسته ها را خیرات هم کردید؛ از اینکه اینقده بلدید؛ از اینکه اینقده آثار ممتاز خواندید؛ از بس که مظالعه کردید؛ از بس که تسلط دارید؛ از بس که تولید کردید؛ از بس که قدمت دارید.


دلایل ۵۰ تن از برجسته ترین دانشمندان جهان که به وجود خدا یا درستی مذهب باور ندارند

برای باور به وجود یا عدم وجود خدا به هیچ علمی یا مدرکی یا هیچ آزمایشی پاسخگو سوالات شما نیست. فقط بستگی به درک انسان‌های متفکر داره.

اگر به گفته ی شما هیچ علمی و مدرکی و آزمایشی پاسخگو نیست، آنگاه انسانهای متفکر چطور آن را درک می کنند؟ این ادراک «انسانهای متفکر» چطور مختصاتی دارد که بر پایه ی آزمایش، علم، یا شواهد و مدارک نیست. چگونه تفکر و ادراکی می تواند معتبر قلمداد شود ولی بر پایه ادله نباشد؟

با این حال به نظر من انکار خدا مثل این که پدرو‌مادرت‌رو انکار کنی به بگی من خودم تو رحم مادرم بوجود اومدم و تکامل یافتم

نظر شما مهم نیست؛ چون ما درباره عینیات گفتگو می کنیم. موضوعات آبجکتیو/ عینی مثل پدید آمدن افراد از رحم مادر یا تکامل موضوعات مربوط به جهان مادی هستند و صحت آنها با مدارک و شواهد و آزمایش به اثبات می رسد. نظر افراد مربوط به موضوعات سابجکتیو است.

این که بقول《 شما حتی اگر جهان ساخته شده باشد باعث وجود خدا نمیشه》 و باید بگم که نظر شما کاملا غیر منطقیه. مگه میشه ماشینی که الان ما دراختیار داریم بدون ساخته شدن به دست کسی به تدریج بوجود بیاد. یا مثال زنده‌تر مثل بذریست که تا کاشته نشه به هیچ گیاهی تبدیل نمیشه پس باید بدست کسی کاشته بشه رسیدگی بشه تا رشد کنه ولی اون گیاه نمیتونه تورو درک کنه و متوجه تو بشه. چون دنیای گیاه باشما فرق میکنه.

مطلبی که من برای کاربر دیگر نوشتم (به گمانم زیر این پست یا پست «ایردات برهان ملاصدرا») این بود که اگر فرض کنیم جهان پیش از بیگ بنگ علتی هم داشته، این علت لزوما خدا نیست؛ ضمن اینکه این فرض، فرض بزرگی است چون پیش از بیگ بنگ زمان نبوده که علیت باشد. این نوع استنتاج معالطه ذوالحدین جعلی است. اگر بگوییم چون دلیل چیزی را نمی دانیم پس آن دلیل لزوما خدا است، آنگاه «خدای حفره ها» چون چیزی را نمی انیم نمی توانیم نتیجه دلخواه بگیریم.
درباره پیدایش موجودات وضعیت فرق دارد. ما بطور قطع می دانیم پیچیدگی در اثر تکامل و انتخاب طبیعی بوجود آمده (آبجکتیو/عینی) که نیازی به آفرینش هوشمند ندارد.

اینجا پیشتر توضیح دادم:

https://farda.us/?p=4743


امام زمان را از ایران اخراج کنید
درود،

پیش از اینکه به تعریف جاهلیت برسیم، این دو تصویر هر دو فتوشاپ شده. برای اینکه تصویر شما حذف نشود و دیگران در آینده بدانند ما درباره چه صحبت می کنیم و روی لینک شما هم کلیک نکنند (کار امنی نیست!) من یک کاپی از تصویر شما را در همینجا قرار می دهم:

عنایت بفرمایید: تصاویری که فتوشاپ شده باشند توسط نرم افزارهای خاصی قابل شناسایی هستند و این دو تصویر هر دو فتوشاپ شده اند. یعنی ممکن است در تصویر اول توضیحات فتوشاپ شده باشد؛ در تصویر دوم آجر به دیوار اضافه شده باشد یا در تصویر اول تابلو افزوده باشند برای دومی توضیحات.

اما اینها اصلا مهم نیست! برای اینکه به جاهلیت مورد اشاره شما پی ببریم اصلا اهمیتی ندارد که کدام تصویر کجایش فتوشاپی است. حتی در تصویری که شما فرستادی آن یارو که نامه دستش گرفته داخل چاه بیاندازدکه امام هزار و دویست ساله اش که در پنج سالگی امام شده و رکورد پدربزرگ هفت ساله اش را در امامت شیعیانش شکستهبخواند، عین جاهلیت است.

اگر به هر دلیلی به وجود شخصی با هویت امام زمان شک داربد
یا باور ندارید از منابع مکتوب یا مستندات اقدام به ارائه مدارکی کنید

شما (و ایضا همفکرانتان) ادعای غیر معمول دارید (extraordinary claim) درباره امام هزار و دویست ساله و چاهش که موظفید بر صحت ادعای خود مدرک بیاورید؛ من موظف نیستم خلاف ادعای شما را نشان بدهم.


پیوند کوتاه به این نوشته:

بازخوری ثبت نشده به درود دوست گرامی، پوزش بابت اینکه دیر پاسخ می دهم. …

  • ARAZ گفت:

    پاسخ:
    خوب جمهوری اسلامی از گرده ی شما سواری می گیرد ایراد ندارد طبیعتتان همین است
    _______________________________________________________________________________

    استقلال آزادي جمهوري آذربايجان جنوبي
    پيام سکوت ملت آذربايجان :آذربايجان در امور داخلي ايران دخالت نميکند.

    بعد از حوادث خونبار مربوط به خلق مسلمان در سال 1359درآذربايجان،وجانباختن تعداد کثيري از مردم آذربايجان در آن حادثه تاريخي،که در نهايت به عقب نشيني توام با اعتراف به اشتباه از سوي رهبريت حرکت خلق مسلمان در آذربايجان يعني آيت الله شريعت مداري که علاوه بر مرجعيت بعنوان مردي از داخل نظام که لقب جانشين خميني را هم يدک ميکشيد،وميتوان گفت که از حيث وابستگان نظام اولين کسي بود که وقتي علم مخالفت با توتاليترهاي مذهبي به رهبريت خميني،را برافراشت ،با اولين حمله متقابل از سوي رژيم،مردم را تنها گذاشته وبراي نجات جان خود، شروع به چانه زني نموده ونهايتا تن به اعتراف و توبه داد.مردم آذربايجان با چنين تجربه اي که نشان ميدهد تغيير نظام با تکيه به وابستگان ناراضي حاکميت وکساني که از درون حاکميت ميآيند امکان پذير نيست ، تجربه تلخ وخونبار ديگري را در سال 1385 از سر گذراند ،تجربه اي که در آن ، اعتراض مدني ملت مظلوم آذربايجان به سالها توهين وتحقير از سوي رسانه هاي همواره وابسته به شوونيستها ، در ميان سکوت موذيانه وعمدي مدعيان حقوق بشر ! ودر ميان بهت وحيرت،در کوجه ها وخيابانهاي شهرهاي آذربايجان،توسط رژيم بخاک و خون کشيده شد.همانهايي که مدام آذربايجان را سر ،سبز وطن ميناميدند،و به جانفشانيها وفداکاريهاي بينظير آذربايجانيها در راه بقول آنان ايران! اعتراف و اذعان داشتند،بناگهان زبان در کام فرو بردند،وچشمها بستند،تا اين بقول آنها سر،سبز وطن!سرخ شود.تو گويي آذربايجان وآذربايجاني سرباز بي مزد ومواجب ايران است وفقط در روزهاي دشوار ايران بکار ميآيد وبعد از آن ديگر هيچ! در واقع آذربايجان در خرداد 1385 از ايران جدا شد.اما مسبب اين جدايي آذربايجاني نبود بلکه کساني بودند که چشم بر جنايت رژيم در آن سال در آذربايجان بستند.نميشود آنگاه که ايران به سرباز جنگجوي غيور نياز دارد ،آذربايجاني ، هموطن غيور ،براي ايراني عنوان شود وبعد از کارزار ،سوسک شود وله شدن سزايش، يکي براي ما تعريف کندفاصله هموطن غيور تا سوسک از کجاست تا بکجا؟.آري درست ميخوانيد، آذربايجان در خرداد 1385 از ايران جدا شد. اماآذربايجان از اين جدايي شرمگين نيست وبا سري بلند به تاريخ جواب خواهد داد، چه:آنکه آذربايجان را از ايران جدا کرد آذربايجاني نبود،بلکه کساني بودند که آذربايجاني را گارگر فصلي ايران قلمداد ميکردند.با احترام به جنبش سبز ايران ،ودر پاسخ به گلايه هاي اين جنبش نسبت به نپيوستن ملّت آذربايجان به اين جنبش بايد خاطر نشان کنم باتوجه به اينکه سالهاست اين ملت را از خود جدا کرده ايد (جز در مواقع دشوار که نياز به غيرت آذربايجان ،پيدا ميکنيد) وچون فرزند خوانده ايران به وي نگريسته ودرد ورنج آنها را مربوط به خودشان دانسته وچشم بر مظالم رفته بر آنان ميبنديد،چنين انتظاري (پيوستن ملت آذربايجان به جنبش سبز)غير معقول مينمايد.که چرا وقتي شما امور مربوط به آذربايجان را به خودمربوط ندانسته ونميدانيد ،در شگفتم ،که چگونه پيام ملت آذربايجان را تابحال دريافت نکرده ايد؟پيام سکوت ملت آذربايجان به شما اين است :آذربايجان در امور داخلي ايران دخالت نميکند.
    استقلال آزادي جمهوري آذربايجان جنوبي

    نمایش  
    • آنتی تجزی طلب گفت:

      آکراد متوهم
      امروزه تصور میشود که شمال عراق و شمال سوریه و جنوب شرق آناتولی از دیرباز تاریخ کرد نشین بوده و اکراد پابه پای اقوام آسوری و سریانی و ارمنی و بابلی و سومری در بین النهرین و آناتولی و سوریه حضور داشته اند.حتی برای تثبیت این توهم عده ای از پانکردها الفبای کردی پیش از اسلام را جعل و ارائه داده اند جلب است که زبانهای پارسی و پهلوی و مادی و هخامنشی که قرنها زبان رسمی خاورمیانه بوده اند هرگزالفبای مستقلی نداشتند و از زبانهای بین النهرین و سریانی و عربی الفبای میخی و سریانی و عربی را به قرض گرفته اند حال این الفبای کهن کردی از کجا سر برآورد جای شگفتی و در عین حال اسباب خنده است.
      واقعیت این است که اکراد در اصل سکنه زاگرس بوده اند مانند الوار و لک و بختیاری و….. و با شروع فتوحات سلاجقه ترک در آناتولی( دولت روم شرقی) پای کردها به آناتولی شرقی باز شد در این هنگام کردها بعنوان مزدور در واحد های سلاجقه خدمت میکردند و بتدریج بر نیمه شرقی آناتولی که ارمنی نشین بود غلبه کرده و مهاجرت اکراد و نیز اتراک به داخل آناتولی قوت گرفت البته فتوحات اتراک سلاجقه و عثمانی به غرب آناتولی هم سرایت کرده که در آن هنگام یونانی نشین بود ودر یک هزار سال اخیر این روند ترکسازی و کردسازی در شرق و غرب آناتولی ادامه یافت تا اینکه در پایان جنگ دوم جهانی و زوال دولت عثمانی اکراد حمیدیه( تابع سلطان عبدالحمید) با اوامر ناسیونالیستهای ترک کمیته باصطلاح اتحاد و ترقی برای همیشه ارامنه را از شرق آناتولی پاکسازی کرده و صاحب اراضی و مایملک آنها شدند و در غرب آناتولی هم با کوچ اجباری ۵ میلیون یونانی به خاک اصلی یونان غرب آناتولی هم یک دست ترک نشین شد.
      در شمال عراق و شمال شرق سوریه حضور کردها به عصر هلاکو بر میگردد و تا آن موقع شهرهای عمدتا کرد نشین امروز مانند اربیل و کرکوک و دهوک وحکاری و قامشلو و حسکه و…. نه کرد نشین بلکه آسوری نشن بوده و نام آسوری این شهرها همگی دلالت بر این مطلب دارد لکن با حمله هلاکو بداخل حوزه خلافت عباسی با تحریک خواجه نصیر الدین طوسی اکراد در معیت مغولان شروع به فتح و تخریب و کشتار در مناطق مزبور زده و به تدریج این مناطق با طوایف کوچنده و جنگجویان کرد و ترکمن مجددا مسکونی گردید. پس وواقعیت این است که شمال عراق و سوریه و جنوب شرق آناتولی (ترکیه) در اصل ملک آسوری ها و سریانی ها و ارامنه بوده ودر کمتر از ۹۰۰ سال اخیر به تدریج به دست اکراد افتاده و حال اکراد از ارامنه و آسوری ها و سریانی ها بعنوان مسیحیان کرد تبار!!!!!! یاد میکنند. ودر این زمینه چیزی از پانترکها کم ندارندبا این تفاوت که پانکردها بشدت مورد حمایت مادی و معنوی از امپریالیزم و رسانه های غربی بوده و برای اهداف آتی یعنی نا امن کردن و تضعیف و تجزیه خاورمیانه برگزیده شده اند.

      نمایش  
    • کریم ناصری گفت:

      من یک مرندی هستم وهمه همشهریانم وهم استانیهایم همه وهمه قویااعتقادداریم که روزی جمهوری آذربایجان جعلی که زمانی به زورتوسط روسهای حرامزاده ازایران جداشد،دوباره به مام میهن یعنی ایران عزیزخواهدپیوست واین عو عوی اقلیت بسیاربسیارناچیزو حقیر بنام پانترک هم بزودی تمام خواهدشد.اینهاهنوزنمیدانندکه چند نفرسران جمهوری جعلی آذربایجان مزدوران اردوغان بیسواد و عقده ای هستند وسودی برای این پان تجزیه طلبان ندارند.همه30میلیون آذری های هموطنم بلی سربازهستندولی سرباز مادرمان ایران واز ذره ذره خاکمان دفاع کرده ومشتی عناصر تجزیه طلب که ازباسن پدرشان اردوغان
      خارج شده اند رابه سزای خیانتشان بزودی خواهندرساند.زنده بادایران بزرگ وآذریهای شریف و خوار و زبون باد سران جمهوری جعلی آذربایجان و سران متعفن ترکیه جعلی،که اگر بخواهیم به مرزهای تاریخی برگردیم،ترکیه هم بایدبه مام وطن یعنی ایران بزرگ برگردد.

      نمایش  
    • آنتی خر گفت:

      کص ننت خر زاده بی ریشه

      نمایش  
  • کریم ناصری گفت:

    من یک مرندی هستم وهمه همشهریانم وهم استانیهایم همه وهمه قویااعتقادداریم که روزی جمهوری آذربایجان جعلی که زمانی به زورتوسط روسهای حرامزاده ازایران جداشد،دوباره به مام میهن یعنی ایران عزیزخواهدپیوست واین عو عوی اقلیت بسیاربسیارناچیزو حقیر بنام پانترک هم بزودی تمام خواهدشد.اینهاهنوزنمیدانندکه چند نفرسران جمهوری جعلی آذربایجان مزدوران اردوغان بیسواد و عقده ای هستند وسودی برای این پان تجزیه طلبان ندارند.همه30میلیون آذری های هموطنم بلی سربازهستندولی سرباز مادرمان ایران واز ذره ذره خاکمان دفاع کرده ومشتی عناصر تجزیه طلب که ازباسن پدرشان اردوغان
    خارج شده اند رابه سزای خیانتشان بزودی خواهندرساند.زنده بادایران بزرگ وآذریهای شریف و خوار و زبون باد سران جمهوری جعلی آذربایجان و سران متعفن ترکیه جعلی،که اگر بخواهیم به مرزهای تاریخی برگردیم،ترکیه هم بایدبه مام وطن یعنی ایران بزرگ برگردد.

    نمایش  
    • ناشناس گفت:

      یاشاسین مرندی با غیرت

      نمایش  
    • ناشناس گفت:

      هنوز یک عده از همشهریهای ما در خواب غفلت هستند نمیدونند اررررردوغان خواب دیده براشون همونطور که ایلهام علیف غلام حلقه به گوش خود کرده. اما کور خوندن
      زنده باد ایران و ایرانی
      همه دوره موشهای پان حضور داشتند اما جرات ندارند
      در اصل پان تورک یا پان کورد همه اینها باید شجرشونو ببینند احتمالا یک جا تخم ترکه شون ایراد داره

      نمایش  
  • WWW.FARDA.US © 2008-2015, Project by Farda.us Hosted by Farda.us | All Images and Objects are the property of their Respective Owners